娱乐圈里有个词叫做“显眼包”，专门用来形容那些不太在意个人的完美形象、不怕出丑、行为举止总是能活跃气氛的那部分艺人。这个词也很适合用来形容最近的雷军和俞浩。俞浩高强度地上专访、录短视频、用AI制作自己的女装照片。雷军在中美企业家晚宴现场追星，拉着蒙圈的马斯克和自己合影。一通操作下来，两个人都顺利破圈，成为了所有人的谈资。
但在娱乐圈，显眼包是个褒义词。人们认为一位明星愿意当“显眼包”，说明他没有艺人架子、和观众距离近、更接近真实的生活状态。可在创投行业里“显眼包”是个贬义词。
在社交媒体上，无数人尝试点评雷军的行为。认为雷军的表情过于谄媚、讨好，失去了一位企业家应该有的风度。有人指责雷军打扰了马斯克正在进行的谈话（其实没有），表现得很不礼貌。还有人杜撰了马斯克在社交媒体上嘲讽雷军的截图。
对于俞浩的批评就更严厉了。人们批他表演欲极强、污染信息流、不够专注、瞎搞一气。在兽爷那篇《清华天才崩老头》发布之后，批评声来到一个现象级的高度。人们开始指责追觅业务混乱、投机取巧、攒局混圈，开始用贾跃亭和许家印来类比俞浩。
还是那句话。俞浩和追觅的行为是否构成“崩老头”，是否钻了“国资积极拥抱一级市场”的空子，都值得讨论。地方政府为什么要大力参与创投？地方政府与产业资本合作的核心价值是什么？风险投资在目前中国的创投行业里扮演的角色是什么？这些命题在当下这个时代太应该聊明白了。
但还有一个命题也同样重要：一位老板应不应该过多的曝光自己？尤其追求那种充满个性的、随心所欲的曝光？
从追觅的案例来看，答案显然是否定的。人们普遍认为俞浩的所作所为是业务需求，是营销策略，身后深埋着某种说不清道不明的设计。从雷军的案例来看也同样。人们普遍认为当企业家出现在一个有“第三方见证”的场域里，他的所作所为就需要对某种社会期待负责，否则就是“失职”。
假设这个前提成立，那么引申的一个问题是：我们所向往的那种时代精神，去夸赞的“活人感”是什么？追捧“创业明星”“商业明星”这件事是不是一件彻头彻尾的“自欺欺人”？商业文明是否真的允许所谓的“个性化”“新鲜感”的存在？
本期研讨会成员：投中网总编辑 董师傅；投中网编辑 蒲凡；投资人兼作家 小野酱
蒲凡：我们本着“先聊是不是”、“再聊为什么”的精神来展开讨论吧。我们所追求的“活人感”到底是什么？
小野酱：我觉得大家可以去追溯一下雷军是怎么出圈的。比如最有名的那句“AreyouOK?”，根子上不是因为去印度开了发布会或者发布了新手机，而是他的口音非常“湖北英语”。这类的东西，我把它统称为带有浓烈的“B站色彩”。
所以很多时候我们所要的“活人感”，更在意的是所谓的“讨喜感”。你说的东西要刚好在大众的审美点上，或者大众能够广泛传播、理解成本不要特别高，这样才会被认为是一种“活人感”。一旦这个东西变得晦涩了，或者你带出一些精英感、对立感了，那么我也不会认为它是“活人感”——因为它对普通群众不友好。
蒲凡：我记得你以前老提一个词叫“活人微死”。精英感属于“活人微死”？
小野酱：我觉得精英感在普通群众这儿一定是“活人微死”的。最近我观察到这些企业家之后才发现，你一旦不把自己的视角拉平或拉低，大家就一定会觉得你有一种距离感。这种距离感就会理解为：你高高在上，你带着审判的视角（在讨论我们的事），你跟我们是两拨人，你有点清高、傲慢，跟我们不是一伙的。
所以我觉得，雷总上了神坛之后，他对他所谓表现出来的“活人感”显得更加小心谨慎，甚至带有讨好感。他在刻意地拉平自己跟大家的视线。包括他有一段时间被传上神坛——大家说“你看雷军还有什么没得到的？他考上武汉大学，第一次创业在金山，然后在中关村，后来又做了小米，现在又做了小米汽车”，有人忍不住发问“命运到底没有给雷军什么东西”，下面留言说“没有给他女儿”——这是玩笑话。
当大家在某一个时刻把他吹上神坛的时候，雷军下来说的第一句话是什么？他要撇清：“我不是这样的人，我跟大家一样是个普通人，我也是经过努力才走到今天，我也是从一个普通的湖北小镇做题家出来的”——他一定要把自己拉平。
他在被捧上神坛之后，越发小心地使用了他的“活人感”。
蒲凡：但我有一些不同的看法。在我看来，“活人感”其实是一种亲近感，是对自己所处的阶层的亲近感。因为精英也是活人。如果精英和精英对话，那精英绝对不会觉得对面那个人是“活人微死”。甚至反过来，你作为一个下里巴人，讨论着一些所谓的“下里巴人话题”，我反而会觉得你是一个“预制人”——现在常说的“预制人”或者叫“NPC”——你说的一些话没有经过什么思考，就是一种大量顺从大众审美说出来的话，反而在所谓的精英阶层看来也属于“活人微死”。
所以我觉得，按照你刚才那通描述，所谓的“活人感”其实就是阶层的亲近感。
小野酱：我觉得是。但现在重点在于“普通人”这三个字。前一段时间有人在社交媒体上骂，说如果媒体用“普通人”这三个字，就太傲慢了。所以理解门槛一旦高了，你的“活人感”就要打折，你在要求受众支付理解成本。比如说“友商是傻逼”就很好理解，而一旦把句子说得足够长或者足够晦涩，传播效果肯定就没这么好，你肯定也不会被冠以“活人感”。
蒲凡：所以“活人感”是舆论对表达的一种索取？要求发言者适应我这个语境。
小野酱：是一种要求。还是说回雷军。雷军创业的时候，经历了好几个阶段。第一个阶段是在金山，他一直闭门造车，造出某个东西后发现友商已经完成了，或者友商早就做到了，或者友商一年半就做到了。所以他在做小米的时候，就一直说“要走群众路线”，要有“参与感”。我觉得他在刻意纠正以前在中关村那撮IT精英们闭门造车的做法，一直说要发动群众力量。
最明显的例子就是做论坛。一个古早的小米传说就是，在当年只要你在论坛里对MIUI提出意见，那么隔一天就能得到反馈，群众的要求就这样被实现了。我觉得他一直在主动走群众路线。
董师傅：首先你刚才说的那两个例子，我觉得可比性没那么大。
比如说雷军——按我的理解，按照小米的利益或意愿去理解，他是不会愿意把这个东西（和马斯克合影的过程）发出来的，也不会主动去给人看这一面。我自己也写过，我对中国科技精英的看法就是：中国科技精英本来就是硅谷的副产品，这也没什么好隐瞒的。因为这个资本市场或者科技市场，本来就是一个全球化为前提的市场。
既然雷军早年读了《硅谷之火》，崇拜乔布斯，所以才决定干这个行业，所以才选择了人生方向，那么他今天对马斯克表现得看重一点，好像也没什么可质疑的。这跟他自己或者跟公司的利益和他自己的形象要求没有关系，因为这不是他自己发出来的。他在现场面对马斯克的时候表达得很真诚。
追觅的话，我觉得我不认为那也不叫“活人感”。只不过他在高频地以追觅CEO的身份在讲话。这是资本市场的话。跟他说具体内容没关系，跟他的姿态摆得高一点低一点关系也不大。你跟罗永浩一比就清楚了。
罗永浩说的一直都是人话。他很少以“我是交个朋友的CEO、锤子的CEO”的身份来讲什么“我的观点、看法、预测、趋势”。以前锤子时期，他可能压力比较大，说话还会多少带一点身份的制约。但在我看来，罗永浩本质上是一个说人话的人，或者说他的形象是一个说人话的形象，他的状态是说人话的状态，他是一个活人。
包括曝光是否比较多、信息暴露比较多、姿态摆得高一点低一点，也没有太大的区别。在我看来，只要你是在以一个身份为前提在说话，那么对话的属性就被异化了，因为“身份的话语”和“一个人的话语”是两码事。比如今天咱们在这儿聊，我以投中主编的身份，还是以一个朋友或者同事的身份，还是以一个专栏作家的身份来聊，那是不一样的。如果我以投中主编的身份来谈这个问题，那我首先要考虑投中的利益是什么，我在投中的利益又是什么。以这个为前提来说话，你说什么大家都不相信。我觉得这个不相信的原因，就是因为你把身份前置了。
你记得两年前，朱啸虎和傅盛在中国投资年会上的那场对话吗？
我当时就问朱总，你能把你的身份拿掉来就事论事吗？现在你不是一个50多岁的、投出过滴滴、饿了么、挣过钱的知名投资人——你没有这个身份。那回头看，大模型能不能投？当时他的回答是应该投，但不一定非得投这一波。但这个结果我觉得不重要。因为你不把自己的立场和身份拿掉的话，你说话是没办法取信于人的。
这是我最近读彼得·蒂尔那篇论文时也发现的一点：资本主义是承载不了真理的。如果你在资本主义的规则里，用资本主义赋予你的身份说话，那这个身份是承载不了真理的。而且你说真话还是假话，说坦诚的话还是装逼的话、有利益取舍的话，别人是听得出来的。不管他脑子好还是不好，你这个人可不可信，每个人心里都有数。
我觉得你如果要说“允不允许有活人感”和“他们是不是活人感”——我们当然应该允许有活人感。我非常喜欢罗永浩。你认为窦文涛是一个特别好的主持人，也是因为他说人话，他不会像其他主持人那样一本正经地端在那儿——就像蒲凡你开场那样，念稿子，说一大串书面语。
蒲凡：我这很真诚的，真诚地自己写。
董师傅：这和你真诚不真诚没关系，你念稿子不念稿子是两码事。你开头的那段话是属于一个“编辑”的开场，那或者一个主持人身份的开场。那不是人话，现在说的才是人话。
蒲凡：主要是我觉得你提出了一个特别不可能的前提：把身份拿掉。
“带着身份说话”这件事，第一，我认为是无意识的，因为我们长期的生活方式就是带着某个身份生活。我们所熟悉的生活方式，有一部分就是这个身份带给我的。第二，尤其是你问朱啸虎那个问题，说“如果你拿掉50多岁的金沙江创投老大的身份去聊AI”——如果拿掉这个身份，他其实都切入不了AI这个话题。
我们可以试想，一个50岁的上海老大叔，他这会儿应该聊什么？
董师傅：我知道你要说什么。你的意思是我们不可能“回到幕后”、回到“无知之幕”的背后去谈问题。
我的意思是，一个有思辨精神或者说有独立人格的社会人，不应该长期稳定地只代言一个所谓自己的专业身份。就像彼得·蒂尔一样，我有我自己的名字，我是彼得·蒂尔，我代表的是彼得·蒂尔。我没有代表那家挣美国政府钱的AI数据公司的创始人，也没有代表哪一支基金的LP的利益。你明白吗？我认为这是两码事。一个是所谓的社会意义上的拿掉身份，你说的其实是一个哲学上的东西了。
蒲凡：所以，俞浩之所以不被任何人理解成有“活人感”——起码在我的朋友圈里，没有任何一个人用“活人感”来夸他——就是因为他的身份过于前置了。
董师傅：对。我认为别人去理解他说的每一句话，都会提防着：他以这个身份说话，一定是有目的的，而不是我相信他看到了一个真理，想告诉别人。
小野酱：我不知道我揣摩得对不对。我看了他好多视频，在我看来俞浩并不善于对公众表达，包括他现在很多的阐述和表达，其实也有点磕磕绊绊的。他用了自媒体之后，我觉得他好像打开了一个潘多拉的魔盒，不断地在测试公众对他某一类视频的反馈。
比如有一阵子，他发动员工，说“你看我都在做这些了，你们的CEO都在以身作则，一天发100条视频，你们还有什么觉得丢脸或放不开的？我已经以身作则了”——这是倡导性的内容。比如有一波是业务类的内容，“你看我们的割草机、我们的切割机、我们的鼓风机”。还有一部分是“恶心”群众反馈的，比如刘靖康讽刺他，他就做了很多女装视频。最近他又尝试讲一些专业的东西，比如航空航天方面的信息和知识点。
我觉得他不断地在测试公众对他的反馈。而且他在做了前几波表达之后，他说：“我应该反省一下自己，我最近太高调了，这样不对”。反省完之后，他就开始做专业类的内容，问“你们想听直升飞机的原理吗？你们想听航空航天的原理吗？这是我的专业，我可以讲给你们听。”
我一直觉得，他其实还没找到一个以CEO身份跟群众沟通的语气或话题。他在试验。他以CEO的身份在讲，是因为他在做这件事的时候能找到自己发言的合理性，并且他不知道别的合理性是什么。我们也很难想到他其他的合理性。一个高考状元吗？如果他有女儿的话，他会以一个父亲的角色出现吗？目前来看，他唯一的合理性就是他是追觅的CEO。他选择了一个最容易的身份去对外沟通，不断测试公众对他的反馈。
至于那些过于夸张和乖张的表达，我其实不太清楚（背后的理由），但他的表现是有一个阶段性变化的。
蒲凡：我想到另一点。语言话语权本身是一种权力。对公众的表达、自媒体创作，其实是一种上瘾行为，尤其是你收获了这种话语权之后，话语权不断给你正反馈，会让人上瘾。上瘾跟我们抽烟喝酒烫头、踢球打牌其实是一类的。
在他成为CEO之前，他是做题家，是农村出来的孩子，从小过苦日子。他不想过瘾吗？他想。只是之前没能力。他现在有一个平台，有一个身份，有权力——
小野酱：有个合理性。
蒲凡：对，他找到了合理性，他可以过瘾了。在这个前提下，就不见得在他那一部部的表达里面没有他自己。所以这可能是舆论对他稍微不公平的地方：他这个CEO是他的敲门砖，但这也是他没办法的事。
董师傅：用权力意识的问题去看俞浩这个人，确实能把他很多的东西串起来。比如你看他在公司的状态，肯定是一个集权的状态——集中的“集”，这不是什么坏事，只是一个制度和结构上的属性。在俞浩身上，他手里这个集中的权力是怎么使用的？首先，你看他搞很多运动式的调度和运动式的所谓实验。这种号召形式或权力的使用方式，是一个非常老派的、深埋在潜意识里的东西。我们是同龄人，我们小时候所接受的教育就是这样，大家都是这么长起来的。
另外还有一点，在我看来，他说话总是面对一个所谓的群体，或者说面向所有人。比如说“我向追觅的小伙伴们说如何”、“我向我们的用户们说如何”、“我向整个社会和市场说”——这其实也是一种权力的使用方式。这种使用话语权的方式意味着：我不是想跟你沟通，而是想跟你做权力博弈。之前我在我的稿子里就提到了这个观点：当他面对一个集体发声，而不是面对某些特定的人或某一个特定的人，那么他就很难说“人话”。
因为只要你面对2000个人说话，那你就一定是希望你说的话被尽量多的人接收到、听懂、达到你的想法。比如说咱们现在三个人聊天，和十个人聊天，语言方式一定不一样。他永远都是一个幻想中的、面对集体在说话。所以他就一直处于权力斗争或权力博弈的潜意识中。而这种权力博弈的潜意识就注定了你不会说人话，你不会有“活人感”。你会发现，他要么在号召，要么在敌对。
我觉得这就是大家不太喜欢他的原因。他老有一种权力博弈的潜意识在这儿，你即便分析不出来，也能感受到。
小野酱：其实我觉得俞浩在跟他的下属们沟通时，在跟不同事业部的人沟通时，他身上反倒没那么有设计感的企业家感觉。我觉得他更像一个大学社团的leader，倒没有那么强的所谓企业家的东西。
蒲凡：那你看，他这一面没有设计感，你就会觉得稍微好一些。那雷军更没有设计感了。刚才董师傅也说了嘛，他相信（和马斯克的合影过程）是无意识的抓拍，不是主动想表现出来的形象。可即使这么无意识地流出，也被大家嘲讽了，我就觉得很奇怪。
董师傅：有个前提可能是，大家觉得那是一个所谓的国家级的场合，有一个权力博弈的预设在那儿。
蒲凡：但是辩论中有一个很好用的反驳方式，就是把你的观点无限延伸，看你追求的结果是什么，这样就可以分辨你是在辩论还是在诡辩。那对于嘲讽的那帮人，你去延伸他们的观点，你就会得到一个结果：马斯克真的就瞧不起中国企业家——这是你想要的结果吗？
我觉得没有太多人会承认。那为什么我们要致力于说这件事情？
包括马斯克当时坐在那儿发懵，也有很多显而易见原因。第一，他第一次出席人民大会堂的晚宴，中美两个老大都坐在那里，他也会紧张。第二，倒时差，刚落地。第三，马斯克不是有阿斯伯格吗？他本身有精神疾病，旁边都是陌生人。在这种场合里，他表现出那个样子也很正常。
但我们偏偏就要去促成那么一个结果，说“中国企业家就是不如美国企业家，太丢脸、太跌份儿”，甚至到了杜撰截图、杜撰马斯克表态的地步。难道马斯克真的瞧不起雷军，你们就高兴了吗？
董师傅：我觉得可能还有一点：所谓大家“逆天改命”的梦想在雷军身上能不能实现。你看雷军和俞浩，按你们说的都有农村叙事，从农村走出来，一直做到今天的成绩或社会地位。尤其在雷军身上，如果要说时代精神，就好像他身上带着大家的期待和梦想：你能不能从最底下爬到最上面去，这件事能够证明一个社会的文明程度，或者证明一群人的人生还有没有希望。那大家自然带着这个期待，说中国的科技精英已经和硅谷平起平坐了——
小野酱：雷军的身上背负着很多人、甚至整个国家层面的一种期望。
董师傅：对，叙事的冲突。我们一直在说科技自主、自主自强、内循环。然后摆到一块儿的时候，有人就会觉得这样的行为不够独立，在意识上不够平等，似乎有尊卑。
小野酱：雷军的那张照片让有些人内心的那些焦虑显化了。
董师傅：另外，我对雷军和俞浩也有一种比较方式。俞浩，他很聪明，但更像是“小聪明”，缺了一点机缘和智慧。你会发现他的每件事、每句话、每个东西都带有目的性，都带有结果反馈。而具体表现在语言上，就是缺乏原创。你觉得这个人嘴里说的每一句话你都听过，都是别人留下的话，或者别人说过的话，或者他从别人那儿学来的、他认为最好的话。也包括他之前某个访谈里说“读书只读开头的序”，因为他认为这样就已经把精华全部拿捏了。
这个智慧不是内生的，而是机缘没有赋予他的。首先他有可能很勤奋，他在学习步骤的把握上确实做得很好。比如说流量的逻辑是什么，自媒体说什么话，遇到一个信息应该做什么样的反馈才会有流量——因为他也在尝试捕捉所谓的时代精神。
我们再回看雷军，当年刚开始做小米是2010年左右。后来没过几年，他就说了一句到今天都没有被推翻的话：“站在风口上，猪都能飞”，然后“顺势而为”，还搞了一个基金叫顺为。他说自己人生在金山花了很多时间，做了一个不在趋势里的东西，虽然自己很优秀很努力，但没有得到至高的回报。而在小米上，他顺势了，所以能飞起来。
这件事我认为奠定了大家对他的理解。雷军说的这句话，一定也有其他人说过，不一定是他首创的。但雷军能把这句话放到他的冒号后面，让人记住。我觉得这是所谓的时代机遇赋予他的智慧，赋予他对人们的影响。
俞浩没有这个机会。
小野酱：你刚才说他没像雷军那样产生更发人深省、仔细琢磨、更具原创性的话。我觉得原因在于，雷军在很多访谈、纪录片、文章里都说过了他对金山的整个复盘——哪一步做错了，哪里做得不好。虽然他让金山上市了，但他一直从里面学到了很多课程。他一直觉得在金山有很多憋屈、不好、委屈。我觉得人只有在不好的时候才能沉淀出这种金句。
而俞浩从上大学一路走来，我觉得还是很顺利的，日子越过越好。他可能此时此刻是他这辈子最有钱的时候。现在这个时间节点是他人生中最有钱、最辉煌的阶段。他一路都很顺，朝着更光明的地方走，他必然就缺乏那种沉淀出来的东西。
蒲凡：那我们说了这么多。我们在这些企业家的故事、访谈、视频流出、公众表达里面，试图去寻找、讨论企业家本人，是不是一种特别无效、幼稚的行为？你看我那篇关于俞浩的文章里，我觉得大家对俞浩后来的讨论有一个不公平的地方：大量的讨论都忽略了对“俞浩本身”的展开，我相信很多事情不能用一套大叙事框架去通盘回答，得去具体分析。
可按照刚才讨论的说法，当身份前置以后，你就做不到所谓“说人话”。所以那我现在就在想：我们热衷于解读商业故事，把一个商业人物当成偶像、人生导师，是不是一种特别傻的行为？
董师傅：想说这些商业故事就失去了人文意义？
蒲凡：对。我之所以提出那个问题——有没有必要在商业故事里讨论人文——是因为我觉得对于绝大部分人来说，围观一个公共事件虽然主要目的就是解闷儿，但人不可能永远都解闷儿，人阅读的信息不可能永远都是打发时间。我们最期待的状态是，通过围观某件事，尤其是高注意力地去关注某件事，能对我们有用。
我想起咱们写《中国风险投资史》的时候，你曾经在作者群里提出了一个要求：“所有作者，在你们写的那一章里，给我一个人。这个人要具体到他的衣着、穿搭、神态、表情、年龄等等一系列信息”——我也非常喜欢这种表达方式，因为我觉得只有列文虎克到这种程度，只有把场景还原到这种程度，我们所谓的“与故事产生共鸣”才更有机会，我们才能在过去的故事里看到自己，才能理解这件事对我有什么用。否则只用一种非常粗糙的表达去叙事，你很难知道眼前这件事可能跟你产生什么关联。
像刚才你们剖析雷军为什么能说出“风口上的猪也能飞”，以及追觅俞浩为什么说不出这句话，这个过程其实就用到我刚才说的这种思路。所以我做这期节目，也是想进行一次呼吁。我觉得大家太过于忽略在这些事件中对雷军和俞浩个人的讨论了，导致我们看到的这个事件似乎只是一场宣泄、一场骂。
包括我之前为什么说兽爷那篇文章给人一种“紧急避险”的感觉——很多人大粗线条地看俞浩，最开始是一种情绪上的反感，“我不知道为什么讨厌他，我也不知道这个人对我有什么用”，然后兽爷那篇文章就好像给大家提了个醒：“哦，我原来讨厌的是这个。”
我觉得这个逻辑、这个思考方式非常不好。其实我们普通人很少能参与到时代的核心叙事中来。现在有一个企业家、明星创业者愿意把生活主动暴露出来，对我们普通人来说其实是一个特别好的窗口，但我们却放弃了这个权利，我觉得是本末倒置的。
董师傅：这是你的工作职责，不是人家消费者的工作职责。消费，我觉得就是用来消费的。你拿这个约束一下自己就行了。
蒲凡：所以我在想，这个命题可能很关键，会不断在市场部和老板之间争论：企业家到底要不要出来说点自己真正觉得爽的、或者自己认为有用的东西？
当然这也是俞浩的原罪。他过度消耗了公众的信任。可还是那句话，就事论事，我们尝试剥离一下俞浩这个身份，将他的行为还原成一位80后，目前行业在上升期，有一定知名度的老板，动用自己可以动用的资源，亲自下场，高强度地执行自己的策略——这件事有什么错？
我觉得非常正当。但事实证明，这件事是有反噬的。事实证明空间没那么大。事实证明大家无法抛开一个企业家这种身份标签，去解读你的一切行为。在这种情况下——
我感觉以前小米出过几次事故之后，出现过一个说法叫“雷军与舆论冷战”。我是觉得企业家可能又会陷入一阵与舆论冷战的时期。就是人人都不希望成为俞浩，但人人都害怕成为俞浩。
小野酱：不能拿一个例的个例去打倒一切。比如说俞浩为什么在此时此刻出来？我不觉得他是突然发疯了要干这件事。我觉得他在做这件事之前，一定是以CEO身份预设过很多结果。比如说我猜，我妄自猜测：他去找政府募资，已经搞定了几个政府，他还想要更多钱。那他要更多钱，会不会是因为其他政府的人并不知道追觅是什么？因为追觅这么多年一直在海外生根发芽，销售很好，但国内做得还不够。那他是不是为了赢取更多知名度、更大范围扩散他的知名度，才做出这样的行为？
我不相信企业家会无缘无故发疯，包括雷军。雷军应该非常清楚自己英语口音不好，还要去印度展示他的英语，跟他做产品的逻辑相同——我觉得所有东西都有目标和锚定，他才去干。
蒲凡：这里有个悖论。就以马斯克为例，马斯克的业务干得挺好的，他不是天天都在高强度冲浪吆喝自己的SpaceX吗？他现在X上的头像目前都是星舰——想象一下，如果一个人将自己的社媒头像换成公司LOGO，你会如何评价这个人？
小野酱：因为是马斯克身处在不同的环境。如果你有机会去硅谷喝咖啡，就能看到很多人都非常激进，他们会在背后写着“我是什么什么项目，我的融资额度是多少，请发我的邮箱或call我，我们来洽谈”。在硅谷，那个环境就是很激进的。所以马斯克的行为虽然在我们看来很激进，但在硅谷那个都是疯子的环境里，可能是合理的。但俞浩是一个本土企业家。中国整个商界，大家默认你要做好就要内敛，要深耕，要耕耘，要善于谋略——你是这样一个画像，我们的期望值也不一样。
蒲凡：你刚好提到这一点。这原本就是我们创投行业一直反思的问题，我们总觉得整个行业里缺乏这种人文精神——所谓人文就是以人为本，就是承认人是有原始欲望的，我们在原始欲望之上又有更高的精神需求。我们欠缺的就是直面人们的能力和勇气。
包括我们为什么会羡慕硅谷的氛围？就是因为他们大胆地把这种人文精神表现出来了。他们愿意为自己的创业公司和创业计划自豪，印在衣服上，不觉得丢人。即使马斯克这样的大腕儿，也不觉得自己下场为业务喊有什么丢脸的。
还是那个比喻，一个人——在我们中国人的思维里，把自己的工作头像、把公司的logo换成微信头像，是一种多么诡异的行为？但硅谷没有这种氛围。所以我觉得，纵有千般不好，但俞浩和雷军，哪怕是张朝阳、罗永浩，他们带给了我们一种久违了的感觉：所有的创业都是活生生的人，不同的人在里面参与。我们看到了一个人的努力、梦想、奋斗、热血。
可这争议之后，或许这样的尝试又会退热回去了。
董师傅：我觉得小野谈的是“实然”，你谈的是“应然”。反正如果让我反对，我反对的是那种事事处处都要求回报、要求有数据、要求有钱挣的。我觉得你应该鼓励的是：你说人话，你有你所相信的东西，然后构建一个世界观，拿你的世界观来表达，来构成所谓的哈贝马斯的公共领域。而所谓的话题场域里如果天天都是带有设计感、说PR话术的人，那就不是公共领域，那就全是私域，全是跟着他的利益在走。我觉得公共领域是出于大家的理性才有的话语空间。
那你担心“现在的争议把大家都吓得又不出来讲话术了，又不出来做PR了，又不出来做营销了，又不出来发热门了”——我觉得这都也无所谓。没必要非得泥沙俱下地说“我们就是，我也不管你们说的是不是人话，总之你们多说话就好了”。
蒲凡：反正我还是那个观点：你得做这件事，别人才有辩论的欲望。我以前在面试里曾经设置过这样一道题：希望你能说出一两个偏见。
说得错都没关系，但一定要说出偏见。因为所谓的偏见，就是你对某个事情特别根深蒂固的看法，并且不断通过某种反馈加深的某种看法。你在这一点上一定特别权威，观察得特别细致。而当你能够完整表达你的偏见之后，别人才会特别系统地反驳你。这样的话，你其实就收获了两个特别完整的视角。
那如果你有机会再把偏见扔给所有人，比如2000个人——可能没有那么多多样性，但起码能收获远远大于两个的有纵深的视角，这样反而更全面。
所以我一直引用一句话：“新闻写作切忌面面俱到”。你只有合理、系统性地输出偏见，才能收获更丰富的视角。那其实我之所以鼓励大家这么说，也是这个原因：你得做，别人才有回应。如果连做都不做，那回应肯定没有。做就不要怕错，做的话，所有的结果对你来说都是有用的。所以你刚才问我为什么要鼓励，我可能想到的就是这层逻辑。
小野酱：那这样的俞浩不是很好地满足了吗？包括雷军也是。
蒲凡：是。所以我想最后再明确一个问题：我们在追逐商业明星的时候，大多数人到底在追逐什么？很多人追逐一个偶像，那可能就是去寻找人生中的某种投射——在偶像身上找到与自己的共同点，而偶像作为一个已经拿到结果的人，我也希望通过“偶像崇拜”来论证自己将来也能拿到这种结果。或者他现在有某种光环，我希望你也能带着这种光环看我。我觉得大部分人追逐商业偶像的目标就是这个。
小野酱：我觉得所有的偶像都是——群众们，在消费主义的大帽子下，需要用此来表达自己的审美品味。我消费这个品牌，我为它掏钱，就是表达了我的品味、人格，甚至社会地位。商业明星就是以这样的视角被追捧出来的。马斯克也好，乔布斯也好，都是同样的逻辑。所有的普通人都需要锚定一个东西来表达自己的品位、社会地位。
有一本书叫《文化与地位》，大概说了为什么Beatles的发型和穿着在当时美国的清教徒父母看来非常反叛、不堪入目、低俗，但在年轻人那里却得到无限追捧。因为他们觉得这个东西更高尚，或者跟父母那一代更不一样、更反叛、更能代表他们的精神状态，所以就觉得要流行。我觉得所有的商业明星也是这样被追捧出来的。
所以不是“要不要”的问题，我觉得每个人活着都需要信奉某个东西。说我们所谓的唯物主义，或者从小受的教育是唯物主义，但不代表我们不能信奉别的。比如说追星、追商业明星，或者追捧投资人，也是一样的逻辑。他只是把符号标签具象成了某一类人，投资人也好，商业明星也好，其中之一而已。
蒲凡：所以我觉得你这段解释，非常具体地回答了为什么俞浩“招人烦”。他是想主动成为这个形象，但其实这个形象都是被动选择的。我常说，很多词不能自己夸，比如时尚、摇滚、可爱。你不能说“我好可爱，我好时尚，我好潮流，我好摇滚”——说这种话的人特别傻，一定站在这个词的反面。那俞浩备受争议的原因，可能就是：成为“偶像”这件事得由人民去选择。
小野酱：现在这个东西已经被AI替代了。很多作者、KOL都喜欢通过问豆包或者问AI，说“你觉得某某某是一个什么样的作者”。因为这些AI被训练得足够谄媚、足够讨好、足够说人类认同的话，因为只有这样它们才有传播力。比如说我昨天特别不要脸地就问了AI：“我，小野酱的写作风格像谁？”我觉得一定是我喂的语料的问题，它说的词都特别宏大，都是世界范围内有名的作家。如果我自己自封是那样的人，你们一定觉得我太不要脸了。
蒲凡：聊到这里我突然想到，还有一个更重要的定义没有讲——什么是企业家，什么是老板？我们在什么情况下去称呼一个人是企业家。其实我开头写的文案是“最近从两位企业家开始聊”，但我后来想了想，我觉得俞浩不值得被称为企业家。
可你反过来想，一个人能把公司年销售额干到两三百亿，他能不能叫企业家？比如说，在宜宾卖白酒年销两三百亿，他能不能被称为宜宾当地著名企业家？肯定可以。那为什么我用“企业家”这个词形容俞浩的时候，心里会打个冷战？
董师傅：因为他缺智慧？
蒲凡：白酒老板、乡镇企业家，他可能也没有太大智慧啊。
董师傅：标准不一样。
小野酱：我觉得是因为你对他的期望，或者你对他的参照物是雷军。如果你把他放在南通，他肯定是著名乡贤、世界级的企业家之类的。我觉得还是在具体的语境里，尤其是你这种写过商业书籍的人，你看过好的企业家什么样，你的标准自然比普通人的要高。你知道好是什么，当然知道他还欠缺什么。
蒲凡：可能缺的就是——
小野酱：我觉得是沉淀和阅历。你不能像现在这样——大家肯定觉得他不够稳，他更飘。你一定要通过一些事件来打标自己。你的商业标识，不仅是卖到多少营业额，而是你对社会的贡献有多少，或者说大家买你这个单是什么样的状况。我想很多企业家不仅创造了利润，还帮社会做了一些事情，比如公益。
本文来自微信公众号“投中网”，作者：蒲凡，36氪经授权发布。
发布时间：2026-05-26 19:10
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